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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
梨园春色阅不尽******
图①：川剧《樵子口》剧照。 广西戏剧院供图 图②：越调《收姜维·三传令》剧照。 广西戏剧院供图 图③：粤剧折子戏《未央宫》剧照。 广西戏剧院供图 图④：沪剧《双看灯》剧照。 广西戏剧院供图
数据来源：文化和旅游部艺术司 陇剧、秦腔、越调、采茶戏……近日，2022年全国地方戏精粹展演在广西民族剧院剧场举办，来自21个省区市的43个艺术院团齐聚一堂，轮番演出48个经典剧目（折子戏），涵盖40个戏曲剧种。此次展演由文化和旅游部艺术司、广西壮族自治区党委宣传部、广西壮族自治区文化和旅游厅共同主办，广西壮族自治区戏剧院承办。这是继2012年以来，全国地方戏精粹展演的第二次举办，生动展示中华优秀传统文化传承保护的成果，呈现梨园戏韵的灿烂多彩。 致敬经典 好戏连台 广西民族剧院，鼓点铿锵，大幕缓缓拉开，全国地方戏精粹展演正式开始。婺剧武戏专场上演，演员们精彩的绝活儿引得台下阵阵喝彩，观演高潮迭起。 为期一周的展演里，婺剧《火烧子都》、秦腔《潞安州》、南昌采茶戏《秧麦》、唱剧《春香传》、北路梆子《打神告庙》……轮番上演的剧目，流派纷呈，特色鲜明。生旦净丑，唱念做打，梨园春色阅不尽，丝竹相和有余音。 据介绍，本次展演以传承弘扬中华优秀传统文化为主旨，集中展示一批凝聚表演艺术精粹、彰显古朴传统特色、坚守艺术本体的经典戏曲作品，尤其注重戏曲绝技绝活的发掘展示，鼓励地方特有剧种和稀有剧种的精彩亮相。一出出经典剧目，令戏迷大饱眼福。 除了演出内容尊重传统，演出形式也尽可能回归传统。 引人注意的是演员不戴麦克风。两层楼的剧场，演员们或雄浑沉稳、或清丽婉转的嗓音要响彻剧院，考验着声音的真功夫。 如此安排，也是为了激励演员打好基本功。“练功一天不可荒废，一天不练自己知道，两天不练同行知道，三天不练观众知道。”甘肃省陇剧院业务演出部主任史志军说。此次，甘肃省陇剧院带来陇剧《司文郎·闯狱》，演员精彩的甩发绝活儿赢得阵阵喝彩。 “中国戏曲是中华民族宝贵的精神财富，它反映的是民族的气质与个性。”中国艺术研究院戏曲研究所所长王馗介绍，此次参演的40种地方戏中，有许多是国家级非物质文化遗产，反映了我国戏曲之多元，文化遗产之丰富。 线上展演 文化惠民 台上，演员们唱得用心、演得卖力。台下，戏迷如痴如醉。“我喜欢黄梅戏，也想看看其他戏曲，现场感觉很震撼。”23岁的覃仙玉在南宁读大学，此次提前买票，连续看了两天演出。 市民杨周全特意带着老人和5岁的孩子一同来看戏，“单场演出票价为30元或50元，用文惠卡买还打折，很划算。” “这次来看戏的年轻人很多，还有大人专门组织小朋友来看戏。”广西戏剧院票务工作人员黄颖春介绍，还有许多专门从外地赶来的戏迷，“有观众从吉林过来，第二天就回去，只为专程看一场开幕演出。” 为了增强戏曲艺术的传播力和影响力，展演充分利用新媒体传播渠道，所有剧目均通过文化和旅游部“文艺中国”视频号等平台进行线上直播。此外，展演还邀请了一批戏曲领域的网络达人，制作精彩的短视频线上发布。其中一则桂剧《打棍出箱》片段获得众多点赞，网友留言“民族瑰宝”“真是妙不可言”。 热烈的观演互动，拉近了传统戏曲与现代生活的距离。“通过短视频等更贴近现代观众的叙述方式，能更大程度地吸引网友尤其是年轻观众的注意。”广西戏剧院宣传科副科长李晓雨说。 为了保证这场戏曲盛宴的顺利举办，承办方广西戏剧院积极做好保障工作。“这是戏曲人的一场盛会，大家期盼这一天太久了。”广西戏剧院院长龙倩说，在广西文化和旅游厅的支持下，剧院采取线上线下结合的方式演出，“每个人都在尽最大努力，这也是我们戏曲人一贯传承的精神。” 培育人才 薪火相传 两名演员手持棍棒，一棍下来，主角瞬间避开蜷身入箱。再一棍，主角弹出，挺身躺在箱上，如此反复几次，看得人惊心动魄——桂剧《打棍出箱》的一幕，亮出了该剧种的经典绝活。 “我多年前看过一次桂剧《打棍出箱》，但这次演出更加精彩，单提入箱的后空翻和在箱子边旋转着甩发，这些动作难度很高。”中国戏剧梅花奖得主、国家级非遗淮海戏传承人魏佳宁说，“不同地方戏的唱腔、念白、表演技巧不同，可以借鉴人家的技法绝活。” 赢得满堂喝彩的背后，是演员千百次的摔打历练。 “有一次进箱子时不小心磕在了边缘，但因为演出时整个人高度兴奋，完全没觉得疼，就继续演。”《打棍出箱》的演员王培只有20岁，面对高难度的动作，坦言也会感到紧张，但如今他已经能够担当“挑大梁”的角色。 记者了解到，本次参加展演的演员全都小于45岁，领衔参与的演员平均年龄只有34岁。川剧《樵子口》主演白孟迪只有19岁，已获得全国职业院校技能大赛（戏曲表演）一等奖。28岁的山东省临沂市柳琴戏传承保护中心二级演员郭琦，在媒体见面会时现场清唱了一段“弹舌花腔”，展现出扎实的基本功。 古老戏曲薪火相传、代代接续，离不开新鲜血液的不断注入。“我们要求每个年轻演员能演3场大戏、5出折子戏，非遗传承人必须带一名青年演员。”龙倩介绍，广西戏剧院下辖剧团倡导“以戏带功”的方式培养青年，让演员在演出实践中不断成长。 “我们这次还专门带了20名年轻团员参观学习。”福建省泉州市高甲戏传承中心副主任陈娟娟说，“年轻人综合素质更强，沟通能力更好，更能传播好地方戏曲。” 郭琦此次演出的是柳琴戏《拾棉花》，她师承中国戏剧梅花奖获得者王晓红。作为王派第六代传人，除了继承前辈的招式，郭琦对角色也有自己的思考，“我饰演的玉兰勤劳淳朴可爱，一招一式都要大方成熟。” 本次展演还评选出“2022年全国地方戏精粹展演表演艺术传承英才”荣誉，鼓励青年演员继续做好地方戏传承工作，彰显新时代戏曲人才守正创新、奋发有为的精神风貌，促进中华优秀传统文化的传承弘扬。 坚 守 地方戏要走得更远，培养观众是必由之路。不断打磨提升演出品质，用优质演出吸引观众；降低观演门槛，让更多热爱戏曲的观众看得上戏；积极开展文化惠民活动，让演出进乡村、进校园、进企业……10年来，广西戏剧院开展文化惠民演出4100余场，观众达313.8万人次，面向学生的义演活动取得突出效果，许多青少年表现出对戏曲浓厚的兴趣。这是一个长期的过程，需要一代又一代戏曲人的坚守，也需要社会各界的支持，我们有理由相信戏曲的未来会更加光明。 ——广西戏剧院院长龙倩 热 爱 高甲戏是闽南地方戏曲剧种之一，至今已有300多年历史。这次泉州市高甲戏传承中心参加展演的是喜剧《连升三级》，这部剧自1958年创排以来常演不衰，曾走进乡间、走出国门，收获许多好评。这些年在国家的支持下，我作为非遗传承人陆续带了3批徒弟，最看重的就是演员对艺术的纯粹追求。我们的演员以一群热爱戏曲的年轻人为主，团内氛围也很融洽。热爱是戏曲发展的沃土，一群热爱戏曲的人聚在一起才能演出观众都爱看的戏。 ——国家级非遗代表性项目高甲戏传承人陈娟娟 传 承 越调流派众多，表演艺术家申凤梅创立的“申派”擅演三国戏，以女生饰演男角。我是“申派”第三代传人，也是中国戏曲学院首届越调表演学士。前辈塑造的诸葛亮形象，有的儒雅亲和，有的潇洒朴实，申凤梅的唱腔和念白就融入了京剧表现手法，独具一格。而我的个头较高，扮演的诸葛亮又多了几分庄重。师父常以申凤梅的话教导我们：学我者生，像我者死。戏曲艺术的发展是站在巨人的肩膀上不断突破，在传承与创新中得到更多生命力。 ——河南省越调艺术保护传承中心演员胡红波 （本报记者 祝佳祺采访整理） （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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